Kommentarer til: Betydningen af kirkens metaforer

Af: Thomas Willer

Thomas Willer — Fri, 27 Oct 2006 05:41:26 +0000

Godt at få en teolog på banen Lasse, for det er jo rigtigt, at bibelen har mange metaforer for at indfange, hvad kirken er, ligesom Jesus bruger mange metaforer for, hvad Guds rige er.

Vi må arbejde med flere metaforer for at indfange kompleksiteten og bevidstgøre os selv og andre om, hvorfor vi bruger netop disse metaforer, og det var nok det jeg ikke gjorde fra starten.

Når jeg taler om et dialektisk forhold mellem hushold og tempel, så er det fordi at hver model har nogle forskellige styrker, som man skal gøre sig bevidst og overveje, hvad en husholdsmenighed kan lære af en tempelmenighed og omvendt, hvis man overhovedet kan tale om den slags menigheder… (det tror jeg ikke)

Der er ingen tvivl om, at vi skal lære af organisationsteorien, men når du skriver “Graden af kompleksitet afgør det hensigtsmæssige organiseringsprincip”, så har jeg et spørgsmål, er det forhold til vores kontekst eller hvad tænker du. Jeg ved ikke om man kan sætte det op som en regel. Du kan finde kirker som organiserer sig meget flydende for at indfange kompleksiteten og som vokser. Modsat kan du finde Taize fællesskabet som organiserer sig helt anderledes men også oplever at være relevante i vor tid. Jeg tror ikke man kan tale om DET hensigtmæssige organisationsprincip, jeg tror der er flere…

Af: Stephan Viftrup

Stephan Viftrup — Fri, 27 Oct 2006 05:32:36 +0000

Hej Lasse. Nej jeg har heller ikke læst Sanneh, selvom han lyder som en fyr jeg også burde gøre nærmere bekendtskab.

I øvrigt tager du fat på noget af det jeg selv tumler med i denne uge. At tale om kompleksitet som et samlet udtryk er for “simpelt”. For måden at reducere den på, må også afhænge af hvad der er kompleks. Er det udtrykket, teologien, organisationen osv.

Når jeg kommer hjem fra sommerhus i weekenden vil arbejde videre med det. God weekend!

Af: LasseÅ

LasseÅ — Thu, 26 Oct 2006 19:44:12 +0000

Hej Stephan
Yes Brewin er klart et bekendtskab værd! Tjek: http://thecomplexchrist.typepad.com/

Jeg er i øvrigt vild med din formulering:
“Hele kirken, ikke kun ledere, må se deres missionale mål som et konstant oversættelsesarbejde.”
Det er som taget lige ud af den store Missionsteolog Lamin Sanneh, fra Yale. Hans store tese er netop mission som “translating the Kingdom”. Har du læst ham?
Et studie af Paulus viser netop en fantastisk evne til at komunikere polyfont, i en antik verden, der med sin store kompleksitet i høj grad lignede vores postmoderne kontekst.
Men at bevaring kun er mulig gennem forandring er en herlig pointe, vi ikke kan høre nok. Det rejser dog også en række problemer: Når verden netop er hyperkompleks og i stadig og rivende forandring, hvordan bliver kirken så også en friplads, et helle, en modkultur, der netop kan præsentere folk for en soliditet eller en refleksionsmulighed, noget uforanderligt… Kan man tale polyfont på den måde, at man på en gang er uforandret gennem tiden og samtidigt i stadig missional forandring?
Desuden er der problemet med hvor denne forandring er nødvendig… Ofte ser vi bare forandring i det rent ydre, i udtryk, i musik, i udsmykning etc. Noget af det befriende ved Emerging er netop er her søger man dybere og leder også eter en teologisk reflektion, der kan være med til at forandre grundlaget… Det går godt et stykke af vejen, men vi må ikke glemme at den egenlige forandring vi søger er foranringen af det enkelte menneske og af vores verden, netop det frembrydende Guds Rige, men kan alt vores indterne snak og ævl og kævl om forandring ikke stå i vejen for netop den forandring?

Af: Stephan Viftrup

Stephan Viftrup — Thu, 26 Oct 2006 16:26:00 +0000

Hej Lasse. Tak for også dit bidrag!
Altid spændende når vores tanker bliver ordentligt forankret i ordernes oprindelige betydninger. Du har ret i, at det gælder om at finde nutidige metaforer. Forhåbentligt har jeg her bidraget med, at hvis man faktisk benytter sine metaforer til andet end en prædiken hist, bør man sikre sig at den stemmer overens med Guds ledelse for menigheden, OG at den kan håndtere kompleksitet.

I øvrigt lyder Brewin som en fyr jeg skal læse!

MEN, du spørger om hyperkompleksitet bedst imødegås med lav organisationskompleksitet. Her må jeg med min organisationsforståelse fra mit studie svare klart NEJ.

Faktisk så er tendensen (i samfundet) lige modsat. Her håndteres kompleksitet fx i det offentlige, ved

1. at gøre håndteringen af den konstante forandring til et ansvar for alle led i organisationen. Ikke blot ledelsen. Læs mit sidste indlæg

2. Organsationen kommunikerer polyfont. DVS i flere “sprog” fordi forskellige aktører kun forstår et sprog. fx rettens, kærlighedens, det pædagodiske, kunsten sprog osv. (Niclas Luhmann)

Nu lader jeg mig vist rive med.

Jeg mener at kirken må lære at se forandring af kirken, dens handlinger, dets sprog for de evige sandheder som dets missionale mål. Forandring som tilstand. Hele kirken, ikke kun ledere, må se deres missionale mål som et konstant oversættelsesarbejde.

At kunne fiksere øjet på kernen i troen mens man danser med i rytmer der ligger i forandringsdansen.

Af: LasseÅ

LasseÅ — Thu, 26 Oct 2006 14:02:10 +0000

Spændende samtale at følge! Det er interessant at Bibelen heller ikke er entydig i sin omtale af kirkens væsen og natur, og den bruger adskillige forskellige metaforer i sin beskrivelse af kirken (legeme, bygning, mark, menneskefiskere, familie etc) – bemærk i øvrigt at ordet kirke i sig selv er en metafor. Det græske ord Ekklesia betyder i grunden en folkeforsamling, en sammenkaldt lovgivende forsamling eller til tider ligefrem et tilfældigt sammenrend af mennesker… Selve ordet kirke (Kyriakos) betyder egentlig bare “Det som hører Herren til”)Det bruges i den græske oversættelse af GT i stedet for det hebraiske Qahal, Gudsfolket/Herrens forsamling… Der er altså ingen entydig brug af ordet eller metaforen i Bibelsk forstand. Hvad gør vi ved det? Mit bud er at vi lader være med at søge forskellige mere eller mindre søte forklaringer på den kirkemetafor vi ønsker at bruge og i stedet stiller os selv spørgsmålet: Hvad er det alle disse ting har til fælles? Hvad er det samlende, drivkraften, længslen i den forsamling vi bedst kan beskrive med ordet kirke? Hvilke nutidige metaforer omsætter dette til forståeligt sprog?
Angående kompleksitet og organiseringsgrad, så er jeg meget optaget af din antagelse Stephan, at “Graden af kompleksitet afgør det hensigtsmæssige organiseringsprincip” – Kester Brewin har nogle spændende overvejelser om netop Troen og Kirken i det hyperkomplekse samfund i sin bog “The complex Christ”. Hans tese er at se troen som et moderde hyperkomplekst system, der ikke lader sig sætte på formel, men som tværtimod må udleves i kaos… Men hvis din antagelse er sand, så må vore dages kirker som altså agerer i en hyperkompleks kontekst skulle have den laveste grad af organisation – er vi så tilbage ved liquid church? og hvilke positive og negative sider er der ved det?

Af: Strøtanker » Blog Archive » Forandring som tilstand

Strøtanker » Blog Archive » Forandring som tilstand — Tue, 24 Oct 2006 16:58:33 +0000

[...] Det er også relevant i� den foregående metaforsamtale (og her), hvor de metaforer vi benytter ledelsesmæssigt MÅ og SKAL fordre et konstant forandringsperspektiv. Det gør hverken templet eller husholdningen. Derimod gør vandrefælleskabet det vil jeg mene. Jeg kunne godt tænke mig mere konkret at overveje hvordan ledelse og discipelskab kan være i en omstilling-til-omstilling forståelse. Måske i har noget at tilføje? [...]

Af: Stephan Viftrup

Stephan Viftrup — Tue, 24 Oct 2006 12:07:00 +0000

Thomas: Vil du uddybe hvad du mener med et dialektisk forhold?

Lasse: det kan da godt være har ikke lige tænkt i de retninger. Ville bare have et komplekst billede hehe. Men ja, noget med arbejdsdeling måske

Af: Lasse Bech

Lasse Bech — Tue, 24 Oct 2006 11:56:38 +0000

Tegningen får mig til at tænke på en myretue eller en hvepserede – måske udmærkede metaforer også?

Af: Thomas Willer

Thomas Willer — Tue, 24 Oct 2006 05:37:52 +0000

Kan godt lide snakken om metaforer. Tror dog altid at brugen af kun en metafor vil begrænse vores billede og forståelse af kirke. Flere metaforer vil åbne for forskellige sider af forståelsen.

Omkring de to billeder som startede denne samtale, ser jeg dem som stående i et dialektisk forhold til hinanden og de gav som sagt et godt sprog for nogle processer vi er i gang med, men som sagt, nej jeg tror heller ikke, de er dækkende for, hvad kirken er.

Af: Stephan Viftrup

Stephan Viftrup — Mon, 23 Oct 2006 19:49:07 +0000

Det glæder jeg mig til at læse. Måske kan netop du som “udeforstående” for metaforbrugen måske komme med nogle gode betratninger omkring dem.

Virker det fx som om at der er andre bevæggrunde på spil for at benytte metaforene?

Er det virkelig kun fælleskabsmetaforer?

Og hvad er sprogbruget i din egen kirkes selvforståelse?